cambio anteriore integrato (Efneo, Mountain Drive Schlumpf, Metropolis Patterson Transmission,..)

[gip]

Io ho fatto un giretto su una minivelo da 20" con uno Schlumpf HS (high speed). E' stato un anno fa sul lago di Garda dove ho conosciuto un signore tedesco con questa bici al seguito del camper. Prova ridotta a poca cosa quindi. L'HS ha un rapporto incrementato a 2,5 e non a 1,65 come il variatore normale. Il proprietario mi diceva di avere uno sviluppo metrico di più di 9 m. Dietro la bici aveva un cambio tradizionale a 7v 13-28. La corona non ricordo quanti denti avesse ma ricordo che era piccola. Devo dire che sembrava di avere, coi rapporti lunghi, una BDC e coi rapporti corti per le salite una MTB. Il comando col tallone funzionava benissimo e si poteva cambiare da fermi. Tempo fa avevo fatto quattro conti per vedere cosa volesse dire usarlo su una 16" come la mia. Era emerso che lo Schlumpf con rapporto 1,65 non era conveniente perché, con un pacco pignoni 7v 11-28 come il mio, tre marce si replicavano su entrambi i regimi. Quindi non si avevano realmente 14 marce ma in realtà solo 11. Con l'HS invece si avevano 14 marce pulite ma per restare a sviluppi metrici decenti si dovevano utilizzare corone da 36 a 40 denti al massimo altrimenti diventava troppo dura da spingere. Ed egualmente si arrivava a 8,5/9 m di sviluppo e più. Devo dire che l'oggetto è davvero bello e fatto molto bene. Da una sensazione di robustezza notevole. Inoltre non pesa tanto più di una normale guarnitura + movimento centrale (se non ricordo male circa 350 g in più). Se a qualcuno interessa posso cercare i diagrammi che avevo fatto tempo fa e postarli. Peccato che questo arnese (sarebbe ideale per le pieghevoli) costi più di 500 € ed altri 200 e passa servono per la fresa necessaria al montaggio. Avevo scritto a Mr. Schlumpf in persona per chiedergli se si poteva noleggiare e mi aveva risposto gentilmente di si. In Italia però non gli risultava ce ne fossero. Bisognava quindi andare in Svizzera a farselo montare. Mi aveva lasciato un paio di racapiti di cui uno vicino a Lugano. Adesso sto valutando l'ATS che è identico ma costa molto meno. La fresa però serve sempre.
Spero di essere stato utile. Ciao.

[Fabrizio_1]

IMHO 
I cambi interni hanno più svantaggi che vantaggi.
Girano tutti in ambiente viscoso: o a bagno d'olio o lubrificati a grasso, lo schlumpf va a grasso al bisolfuro di molibdeno, quello dei differenziali dei camion, per intenderci.
Già questo è fonte di assorbimento di energia.
Hanno molte masse rotanti e fonti di attrito, anche questo è fonte di notevole assorbimento di energia.
Pesano come minimo (ma proprio come minimo) delle mezze chilate in più di un qualunque sistema a deragliatore
E' difficilissimo trovare un ciclista che ti ripari un cambio nel mozzo, lo schlumpf non sanno manco cos'è, un pignone o una corona, te la cambia anche il vicino di casa 
Ho avuto cambi shimano in mtb e campagnolo in bdc, a parte la normale manutenzione alla catena (manco tanta sulla mtb per la verità) ho fatto rarissime registrazioni.
La manutenzione alla catena l'ho peraltro sempre fatta anche alla Brommie 3 rapporti, alla quale dopo 1400 Km ho peraltro dovuto registrare il cambio perché il rapportino entrava male e non teneva.
Basta far girare i pedali all'indietro di qualunque cambio al mozzo o al movimento centrale per rendersi conto di quanto la ruota libera sia poco "libera"
Posso capire che il cambio nel mozzo risolva alcune problematiche legate ad ingombri e rischi di impatto nelle pieghevoli, tuttavia Tern (e credo anche Dahon se non sbaglio) hanno sviluppato deragliatori ad hoc, anche se magari non eccellentissimi.
Capisco bene perché Brompton sia rimasta al 3 rapporti, sviluppando per aumentarli, "l'accrocchio" del doppio cambio: l'SA 3 speed è probabilmente l'unico compromesso accettabile per avere una bici decentemente leggera scorrevole.

P.S. con lo schlumpf ho fatto a stima più di 600 Km (sulla strida non avevo il conta Km) e se dovessi riprendere una Strida: rigorosamente mono-rapporto

[gip]

I cambi interni hanno più svantaggi che vantaggi.

La tua è un'opinione rispettabilissima. Io però sono abituato a ragionare coi numeri. Il rendimento di una trasmissione normale è circa 97% mentre col cambio al mozzo 95/97%. Non c'è grossa differenza. Diciamo che se li usi entrambi (caso dello Schlumpf) il rendimento scende al 94%. Una catena malridotta abbassa il rendimento oltre il 10% e le gomme sgonfie ancora di più. Secondo me il 3/4% di rendimento in meno è un handicap che si fa sentire solo su lunghe percorrenze. Con lo Schlumpf poi il rendimento in 'diretta' è del 100% ed è come avere una bici col cambio normale. Il grasso MoS2 è poi quanto di meglio possa trovare in giro per i riduttori. Lavora bene anche a temperature bassissime dove gli altri grassi tendono a perdere viscosità facendo precipitare i rendimenti. Per i treni lo usiamo a quintali. L'unico inconveniente è che se ti macchi la camicia la puoi buttare.
Visto che hai avuto l'opportunità di provare a lungo lo Schlumpf sulla Strida sarebbe utile che tu esponessi le tue considerazioni su questo variatore a beneficio del forum e dove eventualmente hai trovato inconvenienti. Io l'ho provato per poche centinaia di metri e ne ho avuto buone sensazioni. Grazie. Ciao.

[Fabrizio_1]

La mia esperienza è di un grande assorbimento di energia, di un sistema complesso, delicato, che come ho detto ha ben più svantaggi che vantaggi 
Se i cambi al mozzo e/o mov centrale, fossero così vantaggiosi, sarebbero molto più diffusi, invece: in mtb e bdc pressoché nulla, su pieghevoli e city bike ci sono credo meno del 10% dei modelli che montano di serie cambi al mozzo, per quanto riguarda lo schlumpf, conosco solo la Strida che ha smesso di utilizzarlo 

Per quanto riguarda le Nanoo, non so se hanno deciso di metterli in produzione di serie, vedremo gli sviluppi 

[Sbrindola]

Il discorso sulla scarsità del loro impiego penso sia un po' più ampio: all'estero ad esempio i cambi al mozzo sono molto più utilizzati che qui da noi, probabilmente per un'insieme di motivazioni molto differenti e non limitabili a qualche numero.

Nell'europa del nord, dova la bici è un mezzo di trasporto molto più diffuso e viene sistematicamente usata e parcheggiata sotto le intemperie, i cambi al mozzo spopolano, in barba ad inefficienze ed aumenti di peso su bici peraltro già abbastanza "cancellose".
Ho visto spesso bici che danno l'impressione di venire utilizzate senza alcun tipo di manutenzione straordinaria fino a che non sono da buttare per essere poi rimpiazzate. In questo contesto un cambio al mozzo offre sicuramente maggiori garanzie di affidabilità rispetto ad un deragliatore esterno trascurato fino alla morte.

Da noi, complice la cultura agonistica ed un utilizzo più ricreativo, si è rimasti su soluzioni più tradizionali e bici mediamente più performanti.....  in cui l'aumento di peso e la maggiore dissipazione di energia si fanno sentire di più e sono meno gradite insieme alla maggiore difficoltà di ricorrere al "fai da te" nella normale manutenzione.

Non è un caso però che anche qui adesso stiano prendendo piede queste soluzioni alternative, da quando abbiamo iniziato (molto lentamente) il cammino che ci porterà ad usare la bici come germania, olanda o danimarca..... si spera. 

Il motivo per cui si ricorre a queste soluzioni sulle pieghevoli poi, tira in ballo altri fattori quali la piega, la difficoltà o impossibilità di alloggiare un deragliatore anteriore, la maggiore pulizia degli ingombri (meno parti che possono essere danneggiate da urti) etc
Se a questi fattori aggiungiamo la diversa complessità che passa da uno Sturmey o Nexus a 3 velocità ad un Rohloff a 14, per non parlare della differenza di peso, prezzo e qualità costruttiva ecco che le generalizzazioni risultano ancora più difficili. 

[Hopton]

In effetti proseguendo dai vostri ragionamenti io sono più portato a vedere i variatori di guarnitura (grazie Gip per la definizione, almeno non devo chiamarli "quei cosi lì al movimento centrale"  ) non in contrapposizione con i sistemi a deragliatore, ma come valida alternativa laddove per ragioni varie nom ci sono altre soluzioni più semplici. Tipici esempi sono la Strida (pieghevole pensata per avere una linea pulitissima e senza cavi se non per i freni) e la Nanoo (pieghevole con ruote molto piccole, e che senza lo Schlumpf ha degli sviluppi metrici un po' scarsini nonostante il deragliatore posteriore Shimano a 7 velocità). In tutti questi casi mi sembra che soluzioni come lo Schlump Drive offrano una soluzione che altrimenti non sarebbe affatto facile da trovare. Infatti non nascondo il mio entusiasmo per la Nanoo 12" con lo Schlumpf Drive, dopo averla provata in fiera a Padova. Peccato che non ricordavo un post di Sbrindola in cui menzionava proprio il prezzo di questo modello: € 1.100, in pratica € 500 in più di quello senza lo Schlumpf Drive. Ammetto che questo piccolo "particolare" mi ha fatto passare tutto l'entusiasmo...  Difficile che questi sistemi prendano piede, finché i prezzi rimangono questi. Peccato, tra l'altro parlando di dispersione di energia va ricordato che il variatore di guarnitura, così come il cambio al mozzo, permettono di avere una linea catena più dritta, cosa che suppongo compensi parzialmente il maggior dispendio di energia rispetto a un deragliatore.
Mario

[Fabrizio_1]

Il discorso sulla scarsità del loro impiego penso sia un po' più ampio: all'estero ad esempio i cambi al mozzo sono molto più utilizzati che qui da noi, probabilmente per un'insieme di motivazioni molto differenti e non limitabili a qualche numero.

Nell'europa del nord, dova la bici è un mezzo di trasporto molto più diffuso e viene sistematicamente usata e parcheggiata sotto le intemperie, i cambi al mozzo spopolano, in barba ad inefficienze ed aumenti di peso su bici peraltro già abbastanza "cancellose".
Ho visto spesso bici che danno l'impressione di venire utilizzate senza alcun tipo di manutenzione straordinaria fino a che non sono da buttare per essere poi rimpiazzate. In questo contesto un cambio al mozzo offre sicuramente maggiori garanzie di affidabilità rispetto ad un deragliatore esterno trascurato fino alla morte.

Da noi, complice la cultura agonistica ed un utilizzo più ricreativo, si è rimasti su soluzioni più tradizionali e bici mediamente più performanti.....  in cui l'aumento di peso e la maggiore dissipazione di energia si fanno sentire di più e sono meno gradite insieme alla maggiore difficoltà di ricorrere al "fai da te" nella normale manutenzione.

Non è un caso però che anche qui adesso stiano prendendo piede queste soluzioni alternative, da quando abbiamo iniziato (molto lentamente) il cammino che ci porterà ad usare la bici come germania, olanda o danimarca..... si spera. 

Il motivo per cui si ricorre a queste soluzioni sulle pieghevoli poi, tira in ballo altri fattori quali la piega, la difficoltà o impossibilità di alloggiare un deragliatore anteriore, la maggiore pulizia degli ingombri (meno parti che possono essere danneggiate da urti) etc
Se a questi fattori aggiungiamo la diversa complessità che passa da uno Sturmey o Nexus a 3 velocità ad un Rohloff a 14, per non parlare della differenza di peso, prezzo e qualità costruttiva ecco che le generalizzazioni risultano ancora più difficili. 

  Mah...
Ovviamente non conosco tutte le marche di city bike del mondo, può anche essere che al nord Europa ci sia una maggior diffusione dei cambi interni, ma anche in DDR era pieno di Trabant..... 
Rimanendo all'ambito delle pieghevoli, se marche come Tern e Dahon, (poi possiamo citare più in piccolo Riese e Muller, Bike Friday, Pacifi Cycle e via dicendo) che hanno diffusione mondiale, hanno al massimo 4/5 modelli su non so quanti, col cambio al mozzo, significa che non c'è convenienza (anche tecnica) e mercato, sennò il rapporto tra cambi interni e a deragliatore sarebbe invertito.

[Fabrizio_1]

il variatore di guarnitura, così come il cambio al mozzo, permettono di avere una linea catena più dritta, cosa che suppongo compensi parzialmente il maggior dispendio di energia rispetto a un deragliatore.
Mario

L'unico caso in cui nel ciclismo da corsa professionistico ci si preoccupa della dispersione energetica della linea catena è nelle gare a cronometro, dove nonostante le bici abbiano cassetta e deragliatore, si monta la corona più adatta allo sviluppo metrico maggiormente usato nella gara, relativo al pignone più favorevole alla linea catena (questo me o disse un giornalista di Tuttosport che da 30 segue il ciclismo professionistico) credo, se non ricordo male, si parli di decimi non al giro, ma su tutta la gara.
E non so se hai presente quanto esasperate siano le bici da cronometro e quanto sia peraltro esasperato il ciclismo professionistico più in generale, in cui mettono peraltro 11 rapporti al posteriore, con quindi un notevole disallineamento della linea catena sui primi e ultimi pignoni.

[gip]

Mah! La discussione è interessante ma sta uscendo di tema. Qui si parla di variatori da abbinare alla guarnitura e non di cambi al mozzo su cui si è già parlato tantissimo. Questi variatori sono nati per le recumbent dove la posizione di pedalata consente maggiori sforzi sui pedali. Leggendo qua e la in rete ho trovato commenti di chi li usa, dove si parla di velocità attorno a 60 km/h raggiunte da questi 'carretti' con disinvoltura. Certo che appaiono ideali anche per le bici pieghevoli con ruote piccole potendo moltiplicare i giri corona per pedalata, cosa che il cambio anteriore a doppia/tripla corona non può fare. In sostanza permettono di superare il limite fisico dato dal massimo numero di denti utilizzabile in guarnitura e consentono un incremento dello sviluppo metrico significativo. Il tutto con una struttura compatta e una linea catena, se non ideale, almeno stabile e prossima a quella di progetto. Le bici pieghevoli, avendo di solito catene corte, non possono avere grandi escursioni laterali. Secondo me quello che dice Hopton è verissimo. Io poi, da tempi non sospetti, mi rifiuto di fare paragoni tra bici da corsa e altri tipi. Specialmente in campo professionistico dove ogni joule è prezioso. Avere un rendimento di trasmissione del 96% anziché del 98% su una cronometro di 50 km significa restare indietro di un km a parità di energia fornita. Ovvio che trasmissioni che rubano qualcosa sono bandite e non si vedranno mai. Non mi pare quindi corretto paragonare BDC a biciclette il cui scopo è tutt'altro. Per percorrenze sino a 10/15 km/giorno non vedo grandi differenze tra cambi tradizionali e cambi interni. Se non sbaglio poi Fabrizio, tu non hai ben due Brompton entrambe con cambio interno? Perché hai fatto questa scelta se non apprezzi i cambi a planetari? 
Come invece dice Mario questi marchingegni hanno oggi un limite formidabile nel prezzo. Anche se sembra che Efneo darà un impulso verso il basso (parlavano di 200 €, anche se non ne erano ancora sicuri), per una di queste guarniture oggi bisogna sganciare da 350 € in su più montaggio. Le Schlumpf valgono da 500 € a salire e tutto senza il montaggio che può essere salatissimo se si devono comprare gli attrezzi necessari. E' davvero tanto. Comunque devo dire che mi attirano moltissimo. Ciao a tutti.

[Sbrindola]

..... se marche come Tern e Dahon, (poi possiamo citare più in piccolo Riese e Muller, Bike Friday, Pacifi Cycle e via dicendo) che hanno diffusione mondiale, hanno al massimo 4/5 modelli su non so quanti, col cambio al mozzo, significa che non c'è convenienza (anche tecnica) e mercato, sennò il rapporto tra cambi interni e a deragliatore sarebbe invertito.

I numeri sono ben diversi tra i vari mercati: basta guardare i siti Dahon olanda e germania per verificare che i modelli con il cambio nel mozzo sono ben più di quelli che dici.
Su dahon holland ci sono 10 modelli con IGH (Integrated Gear Hub) su un totale di 19, su dahon germany siamo a 15 su 43, a dimostrazione che l'argomento è un po' più complesso e non può essere liquidato con una semplice considerazione sull'inefficienza di queste soluzioni.
Anche Riese un Muller, che propone 7 modelli della Birdy ne offre ben 4 con mozzi Alfine o Rohloff.

La pieghevole è in primis una bici cittadina e come tale non ha bisogno di un numero enorme di rapporti, quindi le soluzioni per sostituire un deragliatore anteriore sono già penalizzate in partenza per lo scarso interesse nel loro utilizzo oltre che per gli aspetti tecnici.
Ricordo però che Dahon e Tern propongono il Dual Drive della SRAM piuttosto che una tripla all’anteriore per alcuni modelli corsaioli oppure da turismo.
I mozzi posteriori hanno sicuramente più mercato ma, come dicevo prima, è un po' difficile generalizzare ed il loro impiego andrebbe analizzato considerando più fattori e non solo quelli di rendimento meccanico.

Non posso che condividere quindi quanto osservato da Gip, ossia che il costo è quello che pesa maggiormente sulla loro diffusione (oltre al peso), prima ancora degli altri fattori: a giudicare dall'utente medio di questo forum (categoria a cui per inciso non appartiene chi ha la tendenza a "pestare") sarebbero molti quelli disposti a scegliere un cambio al mozzo a fronte del vantaggio in termini di facilità di impiego e manutenzione.
Lo stesso dicasi per il ciclista urbano medio, quello che vuole semplicemente un mezzo affidabile per andare da A a B senza badare tanto alla prestazione (quindi torniamo all’uso di stile più nordeuropeo) ed al quale non frega molto se la bici pesa 14 o 15 kg: ovvio però che se il cambio interno al mozzo incide sensibilmente sul costo della bici e ci sono alte probabilità di vedersela rubare non si è molto invogliati ad andare per questa soluzione.

[Fabrizio_1]

Mah! La discussione è interessante ma sta uscendo di tema. Qui si parla di variatori da abbinare alla guarnitura e non di cambi al mozzo su cui si è già parlato tantissimo. Questi variatori sono nati per le recumbent dove la posizione di pedalata consente maggiori sforzi sui pedali. Leggendo qua e la in rete ho trovato commenti di chi li usa, dove si parla di velocità attorno a 60 km/h raggiunte da questi 'carretti' con disinvoltura. Certo che appaiono ideali anche per le bici pieghevoli con ruote piccole potendo moltiplicare i giri corona per pedalata, cosa che il cambio anteriore a doppia/tripla corona non può fare. In sostanza permettono di superare il limite fisico dato dal massimo numero di denti utilizzabile in guarnitura e consentono un incremento dello sviluppo metrico significativo. Il tutto con una struttura compatta e una linea catena, se non ideale, almeno stabile e prossima a quella di progetto. Le bici pieghevoli, avendo di solito catene corte, non possono avere grandi escursioni laterali. Secondo me quello che dice Hopton è verissimo. Io poi, da tempi non sospetti, mi rifiuto di fare paragoni tra bici da corsa e altri tipi. Specialmente in campo professionistico dove ogni joule è prezioso. Avere un rendimento di trasmissione del 96% anziché del 98% su una cronometro di 50 km significa restare indietro di un km a parità di energia fornita. Ovvio che trasmissioni che rubano qualcosa sono bandite e non si vedranno mai. Non mi pare quindi corretto paragonare BDC a biciclette il cui scopo è tutt'altro. Per percorrenze sino a 10/15 km/giorno non vedo grandi differenze tra cambi tradizionali e cambi interni. Se non sbaglio poi Fabrizio, tu non hai ben due Brompton entrambe con cambio interno? Perché hai fatto questa scelta se non apprezzi i cambi a planetari? 
Come invece dice Mario questi marchingegni hanno oggi un limite formidabile nel prezzo. Anche se sembra che Efneo darà un impulso verso il basso (parlavano di 200 €, anche se non ne erano ancora sicuri), per una di queste guarniture oggi bisogna sganciare da 350 € in su più montaggio. Le Schlumpf valgono da 500 € a salire e tutto senza il montaggio che può essere salatissimo se si devono comprare gli attrezzi necessari. E' davvero tanto. Comunque devo dire che mi attirano moltissimo. Ciao a tutti.

Il motivo per il quale la prima Brompton è a 3 rapporti, e legato a fattori differenti, sto infatti seriamente pensando di convertirla a 2 per il fatto del peso nel trasporto passivo  .
Poi, come detto precedentemente, lo SA 3 speed è il più leggero tra i gear hub in commercio, e, una volta "fatto" (la 3 rapporti ci ha messo un po', la 6 non è ancora abbastanza rodata, infatti in pedalata contraria il mozzo si tira ancora dietro la ruota) scorrevole e, a mio parere, ben più affidabile della media.
Il punto rispetto al fuori tema, è che sia i cambi al mozzo, che quelli al movimento centrale, hanno praticamente tutti caratteristiche analoghe (e svantaggi), al di là delle soluzioni specifiche adottate.

@Sbrindola: Raf, stai parlando di mercati di nicchia, con territori che sono tavole da biliardo, dove 3 rapporti sono fin troppi.
Sappiamo bene che se l'uso della bici va oltre la mobilità cittadina 3 rapporti sono pochi e quindi andiamo ad impattare su tutta una serie di altri aspetti.
P.S. comunque sarebbe davvero interessante conoscere la ripartizione tra le percentuale di vendita tra i modelli nei paesi da te citati, magari suddivisa per macro aree geografiche.

[boccia]

Da pedalatore "mozzintegrato" di lungo corso trovo piuttosto assurdo il concetto di deragliatore, ma è un problema mio...

A parte gli scherzi e le prese di posizione, sarò banale... è bene che esistano differenti soluzioni tecniche per andare incontro a diverse esigenze pratiche. Se devo fare la tappa del Tour de France sceglierò il leggerissimo e scorrevolissimo deragliatore, se devo fare spostamenti su strade non troppo pulite e asciutte per andare al lavoro senza avere troppi pensieri, potrei scegliere il praticissimo e affidabilissimo cambio integrato. In mezzo c'è un mondo di sfumature, tutte interessanti e degne della soluzione tecnica più adatta.

[Sbrindola]

@Sbrindola: Raf, stai parlando di mercati di nicchia, con territori che sono tavole da biliardo, dove 3 rapporti sono fin troppi.
Sappiamo bene che se l'uso della bici va oltre la mobilità cittadina 3 rapporti sono pochi e quindi andiamo ad impattare su tutta una serie di altri aspetti.
P.S. comunque sarebbe davvero interessante conoscere la ripartizione tra le percentuale di vendita tra i modelli nei paesi da te citati, magari suddivisa per macro aree geografiche.

Germania mercato di nicchia? sei proprio sicuro?      e chi l'ha detto che è tutta piatta 
ribadisco che il mio discorso è più ampio e non mi sto limitando a considerazioni sul 3 rapporti (in germania ad esempio sono molto diffusi i Nexus 7)
se non fosse per costo e peso ci sarebbero sicuramente più IGH montati su bici pieghevoli e non, in barba anche alla minore efficienza meccanica.

Conoscendoti di persona capisco bene il tuo approccio a questa soluzione tecnica ma come dicevo, un buon numero di ciclisti urbani non è alla ricerca della prestazione, come noi che viaggiamo sempre a cannone  , ma predilige praticità ed affidabilità..... ne è un altro esempio la diffusione delle trasmissioni a cinghia.

[gip]

Da pedalatore "mozzintegrato" di lungo corso...

  ...Boccia ma la tua Wave non ha il cambio tradizionale?  ...non ci starai nascondendo qualcosa...?  Non è che hai una Brompton sotto il letto!?

[boccia]

La mia bici 28" che ho dal 1981 ha lo Sturmey Archer 3 velocità. La wave ha il deragliatore. Per ora...