bici e treni: quale futuro?

[Hopton]

Se incontri di nuovo il pezzo grosso digli che se i nuovi elettrotreni NON arriveranno alla linea Milano-Carnate-Lecco- Sondrio-Tirano io lo affetto in tanti piccoli pezzettini, così non sentirà più il peso della responsabilità.
Scherzi a parte, mi auguro davvero che arrivino, oramai quelli che ci sono sembra che siano tenuti insieme dallo spago, ogni giorno si rompe qualcosa, e ritardi e disagi sono diventati intollerabili persino per pendolari di lungo corso come me...

[gip]

Se Federico lo consente mi piacerebbe che, su questo topic, chiunque esprimesse liberamente la sua visione di come vorrebbe il trasporto ferroviario. Molti di noi usano il treno prima come pendolari e poi da ciclisti. Ma vorrei anche che non venissero fuori le solite ovvietà circa l'aria condizionata, l'affollamento o i ritardi. Mi piacerebbe che venissero fuori idee che definiscano meglio gli orari e le composizioni e le necessità di ciascuno. Prendendo ad esempio una tratta capire quanti treni si vorrebbero, con che cadenza, di che tipo, quanti passeggeri vi sono normalmente e a che ora, quante bici etc. etc.
Mettendo alle fine in fila tutto vedrete che non sarà così facile accontentare tutti. In teoria dovrebbe essere il lavoro che deve fare la Regione se vuole programmare il presente ma soprattutto il futuro del trasporto.
Partendo da un'analisi di questo tipo la Regione Veneto sta sviluppando un progetto (ormai avanzato) che prevede di realizzare un servizio 'circolare' Mestre-Treviso-Castelfranco-Padova-Mestre. Verrebbe percorso da treni con cadenza di mezz'ora che circolano sia in un senso che in quello opposto. Una specie di metro di superficie.
In realtà la mia proposta ha scopi anche egoistici. Potrebbe saltar fuori qualcosa di interessante anche per il mio lavoro. Che ne dite?
Ciao a tutti.

[occhio.nero]

il forum è qui per questo. 
Mi chiedo però se possiamo mantenerci in linea con il tema generale delle bici pieghevoli sui treni.
Ho paura che altrimenti potremmo finire per parlare della pedaliera per l'acqua potabile del lavandino. 

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da altra discussione:

In un progetto versatile come il FLIRT (o il GTW; se Anna Lisa ha visto la scritta "Besanino" vuol dire che era un GTW 4/12, non un FLIRT; stesso costruttore, interni simili, architettura costruttiva tutta diversa) gli allestimenti interni li sceglie il committente, non il costruttore, e infatti i FLIRT ETR 350 a cinque casse ordinati dall'Emilia-Romagna sono attrezzati per le bici (così come lo saranno i Coradia di Trenitalia che cominceranno a essere consegnati nei prossimi mesi) mentre non lo sono gli ETR 360 (FLIRT a sei casse) ordinati dal Veneto, che ha voluto invece privilegiare l'offerta di posti a sedere. L'esperienza dell'esercizio dovrebbe poi dire quale sarà stata la scelta più oculata nelle specifiche condizioni d'esercizio; c'è comunque di buono che su rotabili di questo genere introdurre modifiche dell'allestimento interno è piuttosto facile e rapido. Per fare un esempio, per i nuovi Coradia di Trenitalia si parla di allestimenti così versatili da poter offrire il trasporto bici in settimana e il trasporto sci nel week-end.

Vittorio

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Le dimensioni compatte la rendono perfetta per le mie esigenze, soprattutto per le manovre nel treno. Faccio meno fatica dei miei colleghi ciclisti "normodotati" ad appendarla ai sostegni o a farmi strada quando l'affluenza nel treno è massima.
Ulterioriore vantaggio: è accaduto che tutti i posti per le bici fossero già occupati.
Chi è salito con me con una bici normale è stato costretto a farsi tutto il tragitto in piedi difronte le porte. Io, ripiegata completamente la bici, ho potuto sedermi tranquillamente, tenendola al mio fianco!
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[mberri]

ciao Gip, ho avuto modo di leggere solo ora il tuo intervento e in quanto pendolare con bici pieghevole mi sento di farti notare 2 particolari in merito al trasporto bici pensato sui Minuetto e i Vivalto:
1- Minuetto: c'è scritto che c'è il posto bici ma in realtà è un anfratto dove più di 2 bici pieghevoli non entrano
2- Vivalto: avranno pure pensato alla carrozza bici ma vorrei capire cosa pensava chi l'ha progettata quando hanno messo i 3 gradini da fare per arrivarci...

Ciao!
Marco

[Joy]

Centomila più, centomila meno un milione a carrozza. Le loco dai 3,5 ai 4 milioni. Serve una colletta 'robusta'. 

Non immaginavo così tanto. Chissà che margini che hanno i costruttori..
Gip ma le motrici del regionale sfigato da 2 carrozze, che requisiti tecnologici/potenza anno? Mi viene da pensare che un camion (meglio usare il termine trattore per rimorchio) che non ha problemi a tirare 2 rimorchi, costa MOLTO meno.

Riguardo la concorrenza da te citata.. non sono convinto che sia un bene. So che sei un progettista, ma per quanto riguarda il far salire bici sul treno credo sia più una questione di volontà che di progetti. In extremis (molto in extremis), basterebbe aggiungere un altro vagone svuotato dei sedili passeggeri e adibirlo alle bici. Ma prima ancora di parlare di bici, sono ancora fermo (da anni) a chiedermi com'è possibile che esista ancora il famigerato Lecce-Milano. E non mi riferisco ovviamente alla tratta, ma alla qualità del servizio. su quel "carro bestiame" ho visto gente sentirsi male. Il semplice gesto di aggiungere una carrozza in più, avrebbe fatto una differenza notevole.

[gip]

Ciao Marco mi pare che tu sia severo. Il Minuetto non lo conosco benissimo ma mi pare che di pieghevoli (piegate) possano entrarne più di due.

2- Vivalto: avranno pure pensato alla carrozza bici ma vorrei capire cosa pensava chi l'ha progettata quando hanno messo i 3 gradini da fare per arrivarci...

Il macaco che l'ha progettato è chi ti scrive. Ti confido che progettare un treno non è facilissimo e ti devi attenere strettamente ai capitolati dei committenti oltre che a diecimila regole nazionali ed europee. Quei gradini ci sono perché sotto c'è il carrello. Anche lui serve. Nella parte bassa, che forse era più comoda, si è preferito sistemare i posti e le attrezzature per i portatori di handicap, e anche loro qualche diritto lo hanno. D'altra parte questo treno è pieno di scale ma non se ne può fare a meno.

Ciao Joy

Non immaginavo così tanto. Chissà che margini che hanno i costruttori.

Una delle aziende che ha costruito il Vivalto 1 è fallita e le altre due sono lì ad un passo per la stessa sorte. Ti assicuro che i treni margini ne hanno pochi. Forse i fornitori di componenti stanno meglio ma i costruttori ti assicuro di no. Prova ad informarti su quanto costano all'estero i treni e lo capirai bene. La sola elettronica di queste carrozze costa quasi mezzo milione (vettura semipilota) e i carrelli quasi centomila l'uno. Siamo a sei-settecentomila e abbiamo solo quattro scatole da aprire.
La potenza dei treni che descrivi, mi pare che siano Aln 668, è di circa 300-320 CV. Sui treni regionali tradizionali con la loco E 464 la potenza è circa 4600 CV. Sui Frecciarossa (ETR500) siamo a più di diecimila.
Infine una nota sulla concorrenza. Non credi che se da Lecce a Milano tu potessi prendere un treno della 'Porcacci Duilio Transport' pulito e con l'aria condizionata che funziona lo preferiresti al Frecciacarrobestiame di Trenitalia? Non pensi che Trenitalia, se la gente preferisse i treni degli altri, non sarebbe obbligata a rendere decenti i suoi? Questo intendo per concorrenza e nessuno mi toglie dalla testa che i regimi di monopolio rendano prepotente ed arrogante il fornitore di servizi. In altri paesi europei tutto questo sta diventando realtà. Non mi pare che dai commenti che leggo, anche sul forum, l'Italia sia portata ad esempio per il servizio ferroviario che propone e sia considerata a livelli di eccellenza.
Ciao a tutti.

[Joy]

Io penso che alla collettività debba essere offerto un servizio dignitoso e quanto più funzionale possibile,  cercando di soddisfare al meglio le loro esigenze, ovviamente entro i limiti di spesa plausibili dati dalla contribuzione fiscale. E su quest'ultimo punto vorrei spendere ulteriori due parole: altri Paesi ci dimostrano che la pressione fiscale è correlata alla qualità dei servizi offerti. In Italia invece la qualità sembrerebbe essere inversamente proporzionale alla pressione fiscale

Per quanto riguarda la concorrenza, mi chiedo molto banalmente come è possibile che un competitor, il cui scopo è quello di contrarre un utile, possa offrire ad un prezzo inferiore un servizio migliore di quello statale. Mentre lo stato non mira al lucro, ma ad offrire un servizio quanto migliore possibile alla collettività, il competitor invece immagino debba farsi carico anche dei costi per transitare sulla rete ferroviaria (perché non è sua). Nonostante tutto, riesce a produrre un utile. Trenitalia invece è in perdita mostruosa da decenni (un emorragia direi).

Per quanto riguarda NTV (la compagnia di Italo), sappiamo da chi è stata partorita e chi è coinvolto, nomi molto noti. Allora mi chiedo: che concorrenza ci può essere tra NTV e una società perennemente in perdita (Trenitalia), in un Paese dove la politica potrebbe addirittura far peggiorare il servizio statale per favorire il competitor.

Mi rattrista inoltre apprendere da te che gran parte degli investimenti volgono verso Frecciarossa e Alta velocità. A mio avviso, credo che la Frecciarossa non è un treno per il popolino. I prezzi sono troppo alti per l'italiano medio. Mi capita di prenderla per lavoro di tanto in tanto e i passeggeri sono tutti uomini di affari, trasfertisti, signorotte della Roma bene che giocano il loro burraco, ecc.. Ben venga la tecnologia e l'innovazione, ma mi chiedo che senso abbia investire gran parte del budget al fine di offrire un servizio usufruibile da pochi (molto pochi). Questo non porta benessere al Paese.

[gip]

Non posso che essere d'accordo con te Joy. Tutto quello che dici è vero. Per quanto riguarda l'AV Trenitalia è in attivo. Non so NTV, ma credo che se non lo fosse avrebbe già fermato i treni. Vissuta da dentro la concorrenza Trenitalia-NTV è stata abbastanza 'cattiva'. In particolare Trenitalia ha osservato con molta attenzione Italo e ha ammodernato velocemente gli ETR500 per mettersi al passo (come ti dicevo prima). Lo dico perché sono stato coinvolto nella progettazione della carrozza Executive. Ne ha anche ostacolato l'omologazione provocando dure reazioni da parte dei vertici NTV. Resta il fatto che Milano-Roma, sia con l'uno che con l'altro è un viaggio all'altezza dove ti puoi portare anche la bici senza problemi. Io però resto del parere che un paese civile mette a disposizione a CHIUNQUE viaggia in treno un servizio decente. L'AV va bene ma ha un difetto: copre poco il paese. Il sud, come l'Adriatico ed il nord-est sono ancora ignorati. I prezzi sono anche a mio parere alti ma inferiori alla media europea. E giusto anche dire che all'estero gli stipendi sono doppi rispetto i nostri. Certo non si può far tutto e subito ma chi vede traccia della Milano-Venezia?
Quello che proprio non va è il traffico regionale e interregionale. Qui governano le Regioni che pagano Trenitalia per il servizio. E, come al solito meglio al nord che al sud. Purtroppo, e lo dico da sempre, in questo paese non c'è programmazione. Si vive alla giornata e la classe manageriale pubblica non mi pare un granché. Hanno speso un sacco di soldi per cambiare livrea ai Frecciabianca (qualche decina di milioni) e mi chiedo se forse non era meglio sistemare un po' di vetture pendolari. Le Regioni sembrano aver ereditato questa funzione con un certo fastidio e non si stanno rompendo le ossa per dare un servizio decente. Qualcosa si fa in Lombardia, Triveneto, Emilia e Toscana ma il resto...
Il futuro? Spero sempre! Ciao.

[mberri]

Ciao Marco mi pare che tu sia severo. Il Minuetto non lo conosco benissimo ma mi pare che di pieghevoli (piegate) possano entrarne più di due.

te l'assicuro gip, non sono severo l'ho provato in prima persona (rammenta che non ci sono solo brompton da 16'' in giro)

2- Vivalto: avranno pure pensato alla carrozza bici ma vorrei capire cosa pensava chi l'ha progettata quando hanno messo i 3 gradini da fare per arrivarci...
Il macaco che l'ha progettato è chi ti scrive. Ti confido che progettare un treno non è facilissimo e ti devi attenere strettamente ai capitolati dei committenti oltre che a diecimila regole nazionali ed europee. Quei gradini ci sono perché sotto c'è il carrello. Anche lui serve. Nella parte bassa, che forse era più comoda, si è preferito sistemare i posti e le attrezzature per i portatori di handicap, e anche loro qualche diritto lo hanno. D'altra parte questo treno è pieno di scale ma non se ne può fare a meno. .

non metterei mai in dubbio i diritti dei portatori di handicap sul treno e qui apro una parentesi, visto che sei entrato in argomento, potrei dirti che di quei carrelli non ne ho mai visto uno funzionante e che per far salire/scendere le sedie a rotelle vengono più spesso utilizzati muletti o carrelli simili dal personale della stazione... mi domando se oltre a progettarli tu li abbia mai usati nella vita giornaliera i treni in questione .

Tornando all'oggetto del thread (bici pieghevoli e treno) io vedo le cose da utilizzatore giornaliero ed ignoro le direttive e le diecimila regole ma da quello che mi dici desumo che una piccola rampa al posto dei gradini non fosse proprio possibile farla ... sbaglio? .. da qui viene da domandarmi perchè sul vivalto il reparto bici seppur piccolo è senza gradini e se davvero fosse il carrello a rappresentare il problema del rialzo perchè non trovargli un'altra posizione? magari in una carrozza attigua...

Mio pensiero: che senso ha  apporre l'adesivo di "carrozza bici" ad una carrozza con i gradini? c'è da dire che però  dei passi avanti si sono fatti dagli anni '70 (vedi E656 che ancora circolano) dove se ti presenti con la bici per salire nell'apposita carrozza dopo essere entrato oltre ai classici 3 gradini ci sono anche 2 favolose porte a tagliola per accedere...

ciao!
Marco

[gip]

Marco le regole sono regole e non ti puoi permettere di aggirarle. Vorresti mettere una pedana al posto dei gradini? Sappi che le pedane non possono avere più di 7° di pendenza (questo anche nel civile) e 5° per le rampe HK. Con uno salto di circa 600m verrebbe lunga quasi 5 metri e mezzo. Il vestibolo è solo due metri. Capisci il perché di certe scelte?
In stazione non usano le pedane idrauliche HK a bordo treno? Quelle pedane sono fatte per essere usate dove non esistono attrezzature di stazione e per marciapiedi bassi da 250 mm. Normalmente un treno in transito ha un tempo di fermata di 1 minuto. L'uso della pedana ne richiede circa 5. E' ovvio che si preferisca usare soluzioni più rapide per non mettere in ritardo il treno.
Inoltre si può senz'altro trovare un altro vano per le bici che sia più comodo. Ma questo andrebbe a scapito del numero dei posti a sedere. I moderni treni a due piani tedeschi ad esempio hanno il vano bici nella parte bassa ma le loro vetture hanno molti meno posti delle nostre. Ad esempio il passo divani in Germania è ormai fisso oltre i due metri in seconda classe, da noi è 1,7m. I passeggeri stanno molto più comodi con le gambe e non viaggiano con le ginocchia in bocca come noi. I loro treni sono molto più frequenti e quindi viaggiano meno carichi e hanno meno necessità di posti a sedere. Fanno largo uso di strapuntini ribaltabili (che sono manna per chi ha la pieghevole perché la terresti sotto le gambe). Da noi si privilegia invece la densità dei posti a sedere perché è uno dei parametri che misura la redditività del veicolo. Sul Vivalto il vano polifunzionale (si chiama davvero così) è stato posto sulla semipilota per non doverlo cercare quando arriva il treno. Sai che è lì e ci vai. Se fosse su una vettura generica questa sarebbe fuori standard e la dovresti cercare. Se poi, per qualche motivo, fosse guasta potrebbe non venire sostituita durante la riparazione mentre la semipilota deve necessariamente esserci.
Ti devo dire onestamente che da utente, e non da progettista di treni, che a me va bene fare anche tre gradini con la bici piuttosto di non avere nulla (come accade in tanti casi del resto). Ciao.

[metrosur]

Potresti andare a cercare la semipilota del Vivalto se fosse un elettrotreno invece che un classico treno vecchio stile  trainato da locomotori 464 che non sai mai se sono in testa o in coda. Inoltre il servizio non essendo organizzato in linee (a parte le S lombarde e le nuove SFM piemontesi) ha materiale rotabile di tutti i tipi, la gran parte non adatto al servizio per cui è stato progettato. In teoria le 464 (i locomotori di Bombardier più diffusi in Italia) hanno un vano per le bici, qualcuno lo ha mai trovato disponibile? e se qualche volta magari è pure aperto è sempre un'incertezza e magari trovi il controllore che ti grida pure dietro. Gip, saprai meglio di me, visto che li progetti, quanto avremmo bisogno di elettrotreni moderni che coprano, con lo stesso modello, linee ben codificate e cadenzate. Elettrotreni a un piano invece dei cassoni a due piani che vanno bene per tratte suburbane a lunga distanza ma sono terribili come treni metropolitani. Non a caso dove di treni ne sanno parecchio più che da noi, in Giappone, hanno praticamente solo elettrotreni di tipo metropolitano, con almeno 3 (ma spesso 5) porte per lato per vagone, incarrozzamento a raso e nessun gradino all'interno. Le due piani le hanno solo come carrozze centrali, due al massimo, di prima classe su treni a media percorrenza composti da almeno 12 carrozze. Per chi vuole approfondire (mi scuso per il parziale OT): https://www.facebook.com/FerrovieGiapponesi

[gip]

Ragazzi lo so da me che quello che dite è tutto vero. In altri miei post ho già ampiamente detto che in Italia manca una programmazione per il medio termine salvo qualche cosa per l'AV. Lo so benissimo che in altri paesi hanno sviluppato tutto sugli elettrotreni ed è la scelta giusta. Guarda i TILO che girano a Milano. Quelli italiani hanno la loco e quelli svizzeri sono elettrotreni Flirt della Stadler. Però anche sui treni stranieri, se hai la bici con te, non è che puoi salire dove ti pare. Devi andare nei posti autorizzati che non sono ovunque e te li devi cercare. Inoltre i treni due piani li usano proprio tutti. Ci sarà un motivo. In Italia quello che fa schifo è l'incapacità di dare un servizio decente. Ci sono treni che girano vuoti altri  che sono talmente pieni che non permettono nemmeno di salire con o senza bici. Anche il territorio stesso paga decenni di insensata urbanizzazione. Per far contenti tutti un treno dovrebbe fermarsi ogni tre km. Abbiamo seminato case dappertutto. Da noi dubito che esista ormai una formula magica che risolve tutti i problemi. Per il momento io trovo già un passo avanti avere uno sgabuzzino dove mettermi con la bici. E se dipendesse da me lavorerei ad un piano sostenibile per risolvere nel tempo i problemi del traffico degli interlands. Per esempio il Veneto sta cercando di farlo, magari con tempi bibblici e con poca lena ma ci prova. Ciao a tutti.